2021年,隨著“元宇宙”概念大熱,元宇宙中的“原住民”——虛擬人也被推向了風(fēng)口浪尖。
如何定義“虛擬人”,未來人類將與訊人產(chǎn)生什么樣的關(guān)聯(lián),虛擬人技術(shù)發(fā)展到了什么程度?在日前舉辦的2021 砂之盒沉浸影像展(SIF 2021)上,VR 陀螺主編案山子與次世文化 CEO 陳燕、rct AI 聯(lián)合創(chuàng)始人& CEO 陳雨恒、Dawa 科技 CTO 朱子威以“虛擬人的 996”為主題進(jìn)行了一場對話,探討了以上這些問題。
圖源:SIF
以下為對話實(shí)錄(有刪減調(diào)整):
案山子:首先想請各位聊一個(gè)比較輕松的話題,咱們希望跟虛擬人的關(guān)系是怎么樣的,希望虛擬人跟我們產(chǎn)生什么樣的關(guān)聯(lián),希望他們?yōu)槲覀儊碜鍪裁茨兀?/p>
陳燕:雖然我們在做很多數(shù)字人 IP,一些品牌數(shù)字人資產(chǎn)定制,包括一些原創(chuàng)性的國風(fēng)類型的虛擬人、數(shù)字人,我們一直在探索把虛擬人本身賦予更多智能化和產(chǎn)品化這件事情,讓真正的虛擬人可以跟人類建立關(guān)系。在國內(nèi)市場,大部分虛擬人擁有的是漂亮的皮,跟用戶的關(guān)系還沒有完全建立起來,這也是我們?yōu)橐?Dawa 這樣的公司構(gòu)建更多場景化、智能化內(nèi)容,未來虛擬人跟人類建立起關(guān)系才是最重要的,而不是單純大家看到這層漂亮的皮而已。
次世在內(nèi)部不把數(shù)字人稱為虛擬偶像,一個(gè)人本身有很多職業(yè),可以是老師、職業(yè)、健身教練、演員、唱跳歌手,我們是真的把虛擬人當(dāng)作一條賽道,在這個(gè)賽道里人可以映射出來的所有關(guān)系都可以通過虛擬人來解決,所以我們覺得我們跟 rct AI 等等會(huì)創(chuàng)建更多虛擬和人產(chǎn)生的可能性,我們在年底也會(huì)發(fā)布更多的產(chǎn)品。
陳雨恒:對虛擬人這個(gè)事情因?yàn)槲覀冏龅氖茿I,是它背后的大腦,更影響到所有玩家和用戶對于虛擬形象和虛擬人的感知和定義。
我們在做的這個(gè)事情,是創(chuàng)造虛擬世界中的一個(gè)新物種,這個(gè)物種代表著它是能跟我們平等,或者我們需要以平等方式看待他們,他們可能是我們的朋友,也可能是我們的敵人,可能跟我們打架,也可能為我們干活,也可能是我的員工,因?yàn)樗且粋€(gè)新的物種,這個(gè)物種具有自己思考的能力,這個(gè)思考能力,輸入和輸出和我們?nèi)瞬惶粯?。人的輸入是各種感官獲取到的數(shù)據(jù),我們的輸出是我們的行為、決策,但是這些虛擬人接觸的輸入是在數(shù)字世界里面,本來就是原生信息,這些信息輸出使它所有決策行為做決定,虛擬人是一種物種,就意味著每個(gè)人背后都有不同的性格,不同的歷史背景,自己在做的事情,它的愛好。
不同的定義決定了虛擬人不是為了滿足圖靈測試而存在、誕生的,有很多行業(yè)里面的誤區(qū)會(huì)把虛擬人和前幾年比較火熱的概念,對話機(jī)器人、智能硬件混淆,這兩者是全一樣的概念。其實(shí)是原來對話機(jī)器人,對話AI的基礎(chǔ)上,更深層次的探索一種新的生命,能夠自我思考的物種,我覺得不是用非常簡單的它是我的朋友,它是我的敵人,它是我的員工這樣的方式定義我們和虛擬人之間的關(guān)系,而是跟我們一樣在另外一個(gè)世界里存在的另外一種物種。
朱子威:從技術(shù)角度來說,大家可能會(huì)對虛擬人,虛擬偶像,包括咱們經(jīng)常能看到的虛擬主播,會(huì)有很多概念的混淆。在我們看來虛擬人是有兩個(gè)東西的,一個(gè)是有皮囊,如果這個(gè)皮囊后面套的是真人,可能是真人驅(qū)動(dòng)的數(shù)字化身,這其實(shí)是目前很多人進(jìn)一步了解虛擬人的東西。第二種它不是由人來驅(qū)動(dòng)的,是由機(jī)器進(jìn)行驅(qū)動(dòng)的一個(gè)數(shù)字形象,它可能是人的形象,皮囊跟內(nèi)核是分離的,皮囊和內(nèi)核是在人的情感上有很大的聯(lián)系,大家先把這兩個(gè)概念分開清楚。
這兩個(gè)概念運(yùn)用在不同領(lǐng)域,大家接觸的各不相同,有的人一開始就會(huì)幻想有這樣的,跟rct AI設(shè)計(jì)很像的NPC,具有人的思維、思路之后會(huì)有不一樣。有的人認(rèn)為虛擬偶像就是個(gè)皮囊,我不在意皮囊背后的人是什么樣的人,他想用皮囊跟我傳遞什么樣的情感,這個(gè)技術(shù)層面上是不一樣的,結(jié)果也不一樣,我們今天探討這個(gè),會(huì)把這個(gè)分得比較開一些,或者我們也會(huì)在每一個(gè)不同的領(lǐng)域,真人驅(qū)動(dòng)還是我們?nèi)ピO(shè)計(jì),或者我們有品牌設(shè)計(jì),包括完全由AI驅(qū)動(dòng)的,其實(shí)在應(yīng)用場景上有非常大的區(qū)別,包括業(yè)務(wù)形態(tài)和實(shí)現(xiàn)形式有很大的不同。
案山子:現(xiàn)在我們看到很多不同形態(tài)的虛擬人,像前段時(shí)間英偉達(dá)發(fā)布會(huì)上的老黃,是提前錄制好的。還有日本四大天王為主的實(shí)時(shí)性的,跟大家能夠互動(dòng)的主播。還有現(xiàn)在以 AI 驅(qū)動(dòng)的,其實(shí)有很多種類型,您覺得現(xiàn)在這個(gè)階段哪些類型是更加成熟,并且是更接近我們理想中的數(shù)字人的呢?
陳燕:因?yàn)槲覀兪窃趯?shí)踐產(chǎn)品端,在國內(nèi)算是實(shí)踐產(chǎn)品類別比較豐富的一家公司,我們的出發(fā)點(diǎn),我們在把虛擬人分階段,現(xiàn)在是 1.0 階段,主要是 toB 為主,toC 為輔。真正變現(xiàn)路徑、收益并不能支撐一個(gè)公司走得很久,所以從變現(xiàn)路徑來講當(dāng)下是 toB 為主,當(dāng)中有各種B的產(chǎn)品,有品牌的,娛樂的等等不一樣的形式。再往后走我們?yōu)槭裁匆?rct AI 這樣的公司深度綁定和合作,因?yàn)轳R上會(huì)到 2B2C,如何跟 B 的 C 來連接,技術(shù)可能探索性場景不一樣,技術(shù)輔助方式也不一樣,從 B 到 2B2C,我覺得整個(gè)虛擬賽道爆發(fā)是在廣泛的 C 端用戶,對虛擬認(rèn)知有了感知之后,這個(gè)賽道會(huì)有大的爆發(fā),當(dāng)下 2B2C 是比較容易讓我們這樣創(chuàng)業(yè)公司活下去的場景方式。
陳雨恒:從我們的角度回答這個(gè)問題,現(xiàn)在幾種虛擬人的形式,成熟度和應(yīng)用,無論是提前錄制的還是AI驅(qū)動(dòng)的,提前錄制和中之人這兩個(gè)技術(shù)上可能已經(jīng)很成熟了。AI驅(qū)動(dòng)的,目前國內(nèi)跟我們做相似的公司特別少,在歐美有一兩家,他們也已經(jīng)有一些比較標(biāo)桿的案例,是完全由AI驅(qū)動(dòng)的虛擬人開直播,并且開直播最開始的時(shí)候是跟另外一個(gè)背后是中之人的虛擬主播一起打游戲,在游戲里進(jìn)行各種豐富的語言對話互動(dòng),最近他們開始嘗試讓主播自己開直播、打游戲,自己跟觀眾互動(dòng),這個(gè)形態(tài)也是我們想達(dá)到的一種虛擬人的純AI驅(qū)動(dòng)的,比較理想的形態(tài)。
目前來看技術(shù)需要很多積累和很多資本投入,對于創(chuàng)業(yè)公司來講一步步走很重要,如何2B2C也是我們關(guān)注的。我們好在是做背后的大腦,大腦驅(qū)動(dòng)的虛擬人應(yīng)用場景是非常廣泛的,不僅僅是在虛擬偶像或者純粹的虛擬人場景里,在過去我們也嘗試了非常多跟游戲公司的合作,因?yàn)樘摂M人其實(shí)在游戲里是被玩家所感知和認(rèn)識時(shí)間最長久的存在,所有 NPC、所有虛擬角色。所以過去很長時(shí)間里我們跟很多游戲公司合作,讓這些NPC變得更動(dòng)態(tài)、更職能,產(chǎn)生更多的情感互動(dòng),這是顯而易見可以嘗試的。
同時(shí)因?yàn)橛螒蛐袠I(yè)的不確定性,我們也開拓了很多其他的應(yīng)用場景,比如說一些數(shù)字資產(chǎn)方面的,比如說一些應(yīng)急關(guān)系、應(yīng)急仿真。因?yàn)樘摂M人把它派到不同場景里可以完成不同的任務(wù),在不同的世界里作為那個(gè)世界的原住民為你填充這個(gè)世界,所以有很多這樣的場景其實(shí)都是我們?nèi)シ?wù)的。
總的來說目前這幾個(gè)形態(tài)的虛擬人,我們認(rèn)為在行業(yè)和應(yīng)用端上,在 B 端有不少成熟的環(huán)境,但是在 C 端還需要我們這些公司一起探索,一起有一個(gè)比較好的產(chǎn)品形態(tài),能夠通過 2B2C 的方式,最終讓大眾市場接受這個(gè)虛擬化身,基于虛擬化身再跟虛擬世界的原生著民互動(dòng),這是一個(gè)演化的過程。
技術(shù)方面我們做的事情挑戰(zhàn)確實(shí)是挺大的,但是我們始終堅(jiān)信行業(yè)也需要有人做這樣的事情,因?yàn)槿祟惖南胂罅ζ鋵?shí)是超越我們做的事情的,但我們其實(shí)是在實(shí)現(xiàn)想象力里,大家沒有勇氣踏出去的那一步。
案山子:您這邊一直在做能將 NPC 智能化,賦予他們意識的這樣一件事情,這個(gè)聽起來非常酷,非常性感的一件事,不知道現(xiàn)在能實(shí)現(xiàn)到什么程度呢?它會(huì)不會(huì)對原有的一些數(shù)值,包括玩法有一些影響呢?
陳雨恒:確實(shí)會(huì)對數(shù)值,玩法產(chǎn)生影響,因?yàn)樗凶约旱囊庾R。為什么講虛擬人定義的時(shí)候我提到它是另外一個(gè)世界的新的物種,這一點(diǎn)有很大的思考前提,就是我們不能把它當(dāng)人看。如果我們一旦把虛擬人當(dāng)作跟我們一樣的人來看是不可能的事情,因?yàn)槲覀兿朐谔摂M世界復(fù)現(xiàn)一個(gè)我們不了解的大腦的話,其實(shí)我們公司一直有一句格言,我們做這個(gè)方向的事情,并不是創(chuàng)造一個(gè)虛擬生命這么簡單,真正的格言是幫助人類更好的了解自己。
因?yàn)槟阆朐谔摂M世界真正復(fù)制人類的智能,首先要搞清楚人類大腦是怎么思考的,怎么認(rèn)知世界的,對于人類大腦這個(gè)世界的信息是如何組成的,這些沒搞清楚之前,想在虛擬世界里面真正做出 AGI 是不可能的。我們說的虛擬生命只是另外一種存在,意味著它在更低維度里面存在的生命,這是我們一直堅(jiān)信的。
我們有一個(gè)自己做的例子里,在有限維度的定義虛擬人的場景下,實(shí)際上我們已經(jīng)能夠觀察到虛擬人是能夠具有性格,能夠根據(jù)我們給他定義出來的設(shè)定,給玩家進(jìn)行非常有意義的互動(dòng),但是有個(gè)前提條件,就是這個(gè)人,無論是人物人設(shè)還是性格,只能是幾個(gè)維度參數(shù)來設(shè)定。我們可以反過來理解,人背后的參數(shù)設(shè)定有幾百億不同的參數(shù)來組成的非常復(fù)雜的智能體,我們現(xiàn)在所實(shí)現(xiàn)出來的可能就幾十、幾百個(gè)參數(shù),這個(gè)小只能體能表現(xiàn)出來生命的形式,能表現(xiàn)出來智能的形式,其實(shí)這就是一個(gè)方向。
朱子威:剛才大家都提商業(yè)模式的問題,我們在虛擬人這一塊的主要業(yè)務(wù)也是 toB,我們更偏技術(shù)服務(wù),提供移動(dòng)動(dòng)作捕捉、面部動(dòng)作捕捉,我們對虛擬人進(jìn)行一系列的積累。但 toC 這一塊,因?yàn)楝F(xiàn)在虛擬社交、VR 比較火,在年輕人群體中,我其實(shí)還是很喜歡跟年輕人混在一起的,其實(shí)很多人會(huì)有很多這樣的過程,比如說委托一個(gè)朋友給我做一個(gè)我自己,但是這個(gè)自己肯定不是我個(gè)人,一定是對自己化身的理解。研究數(shù)字人是幫助我們更好理解人自己的,人是很復(fù)雜的生物,人在大庭廣眾之下是一種人,在互聯(lián)網(wǎng)上又是一種人,其實(shí)虛擬人可以是AI驅(qū)動(dòng)的,也可以是這個(gè)人另外的人格,也可能我每天在網(wǎng)上會(huì)是以另外的形象出現(xiàn),做另外的事情,跟另外一群人混在一起,說他們喜歡聽的話,跟他們在一起享受他們的快樂,這是非常正常的事。
目前在 toC 領(lǐng)域已經(jīng)有小規(guī)模的應(yīng)用,每天都是點(diǎn)對點(diǎn)的委托的形式去做,每天發(fā)生的量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們的想象。包括微信上,很多人形象各不相同,現(xiàn)在每個(gè)人會(huì)掛機(jī)上傳自己的一些形象,也是側(cè)面反應(yīng),每個(gè)人對自己的認(rèn)知是在推進(jìn)的,我可以在虛擬世界中是一種別樣的認(rèn)知手段,別樣的認(rèn)知可能性。
我們現(xiàn)在有做共性技術(shù),比如說怎么讓皮囊更好地穿越不同的游戲和不同的平臺(tái),包括后續(xù)可能會(huì)跟人進(jìn)行掛接,跟動(dòng)物設(shè)備掛接,跟AI設(shè)備掛接,這都是關(guān)鍵共性技術(shù)。我們看到這個(gè)世界上我們高度定制的虛擬角色很難被運(yùn)用,可能只能留存在影視的制作管線上,有些虛擬角色比較符合我們的國際公開標(biāo)準(zhǔn),以比較經(jīng)典的案例來說,就是當(dāng)年的MMD。MMD是在UGC、PUGC領(lǐng)域創(chuàng)造一種獨(dú)特的角色互通格式,用PMX格式,問題在于它是很古老的格式了,但是這個(gè)東西其實(shí)在互聯(lián)網(wǎng)上,公開的虛擬角色非常之多,可能有十萬、百萬級的內(nèi)容含量,在東亞領(lǐng)域有大量的玩家制作模型上傳,無論是為當(dāng)時(shí)他們喜歡的虛擬歌妓來做,還是一些小圈子、小文化,小的愛好者中流傳,量都是非常大的。
B 端我們還是長期的路徑,這是在未來2—3年內(nèi),2—5年內(nèi)持續(xù)的商業(yè)模式。C 端這一塊更需要共性技術(shù)下沿,在 C端才能帶來更多影響,社區(qū)化影響已經(jīng)非常大了,這是目前的實(shí)際情況。
案山子:《黑鏡》里面有一集是把自己的數(shù)據(jù)收集起來,復(fù)刻一個(gè)自己,復(fù)刻自己替我處理一些工作。三位認(rèn)為這種路徑下面真正復(fù)刻一個(gè)自己,能夠成為自己的分身幫自己處理事情的可能性、可行性,以及現(xiàn)在非?;鸬脑掝}元宇宙,也想請大家聊一下,虛擬人在未來元宇宙的世界里會(huì)是什么樣的角色呢?打通現(xiàn)實(shí)跟虛擬兩個(gè)世界要怎樣把它串聯(lián)起來?
朱子威:接著我剛才說的,我自己就有好幾個(gè)虛擬角色,在一些小的文化領(lǐng)域可能有自己的一席之地,這就是元宇宙帶來的很特殊的地方,是個(gè)性化的宇宙,定義化的宇宙?,F(xiàn)在大家看到的元宇宙,大部分?jǐn)?shù)據(jù)還是被他們自己所收集了。對于年輕人,00后、05 后,我會(huì)跟他們一起玩兒,我們會(huì)在 QQ 群里探討他們想要的什么東西,他們想要的東西就是我們坐下再生這里的人研究元宇宙應(yīng)該有的東西,這是很有價(jià)值的。他們對于新東西的接收力太可怕,特別是對于虛擬人、虛擬工作,他們都是直接接受,不愿意在公共場合拋頭露面,這其實(shí)是比較有意思的一個(gè)情況。
后續(xù)提到元宇宙,我覺得太大了,還是怎么能造標(biāo)準(zhǔn)、平臺(tái),讓社區(qū)動(dòng)起來,會(huì)更有價(jià)值一些,在我看來。因?yàn)槲沂瞧蛴诩夹g(shù)導(dǎo)向多一點(diǎn),能滿足他們的技術(shù)需求,變相滿足他們很多心理和自己實(shí)際對于社交、工作的需求。
陳雨恒:有沒有一天我能夠把自己鏡像到虛擬世界,幫我處理一些任務(wù)的場景,其實(shí)我們在做,我們也在一些場景下做到了,我們現(xiàn)在也有類似的項(xiàng)目,能讓用戶把自己以我們的標(biāo)準(zhǔn)映射到虛擬世界中,給他一個(gè)他的虛擬世界大腦,這個(gè)虛擬世界大腦初始性格、說話方式、認(rèn)知會(huì)跟玩家一樣,但是隨著交互的漸進(jìn),再加上玩家不在線的時(shí)候,虛擬角色可能是能夠自己在線上執(zhí)行一些事情的。
比如說我下線之后,我的虛擬人會(huì)找燕哥的虛擬人聊天,交換一些信息,第二天我跟燕哥見面的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)我們虛擬人之間已經(jīng)幫我們達(dá)成了什么事情,這是我們在做的下一個(gè)階段的事情。所以從這個(gè)場景延伸出去做到的我們認(rèn)為的虛擬人在所謂的元宇宙中間的未來,且不定義元宇宙,我認(rèn)為這是另外一個(gè)話題。光從虛擬人這個(gè)角度來講,能實(shí)現(xiàn)我們說的第一個(gè)場景功能,能代替我在虛擬世界完成一些任務(wù)這意味著什么?這意味著我們在傳統(tǒng)的互聯(lián)網(wǎng)形式下,獲取信息、服務(wù)、內(nèi)容的方式發(fā)生了一次變革,這個(gè)變革是我們以更加沉浸式的,更加交互,更加簡潔的交互方式能夠獲取這些服務(wù)和信息,而且比傳統(tǒng)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)是更加民主和自由的,不再會(huì)有傳統(tǒng)的商業(yè)大廠去控制流量,這是我們一直堅(jiān)信的事情。
傳統(tǒng)移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代所有大廠,所有商業(yè)模式都是導(dǎo)向流量,用流量變現(xiàn),所以在元宇宙里面就沒有這件事情,因?yàn)樗械氖虑椴粫?huì)在導(dǎo)向流量,讓流量變現(xiàn)。所以虛擬人的能力和場景最后帶來的意味著什么?意味著我們獲取信息、內(nèi)容、服務(wù)的方式是通過和一個(gè)一個(gè)其他玩家的虛擬化身,或者是其他的虛擬人,跟他們的互動(dòng)去獲取信息服務(wù)。
我們在其他場合分享過一些我們正在合作的案例,以及我們設(shè)想的一些場景。比如說在社交的場景下就可以被重構(gòu),因?yàn)槲业奶摂M人可能是我的朋友,也可能是我的員工,通過跟我的互動(dòng),它可能是最了解我的,我的虛擬化身自帶著我的愛好、性格,所以它可以為我推薦一些它的朋友,因?yàn)樗牢业男愿袷窃趺礃拥?,知道我的愛好是怎么樣的,而虛擬人也有它的朋友,這就打破了熟人社交的方式。
之前東方社會(huì)大家還是更習(xí)慣熟人社交,很多成熟社交平臺(tái)或者游戲其實(shí)還是需要一個(gè)巨大的社交倒流的,背后的原因是大家更喜歡熟人社交。我們把虛擬人加入到這個(gè)場景,就作為一個(gè)中心節(jié)點(diǎn),連接人與人之間的關(guān)系,做信息分發(fā)和服務(wù)分發(fā)的角色,我就講這個(gè)結(jié)論,我們的結(jié)論是我們認(rèn)為虛擬人在未來元宇宙里,就是我們現(xiàn)在在手機(jī)上現(xiàn)在用的這些APP。
陳燕:我跟雨恒確實(shí)聊得很多,我們剛知道元宇宙這個(gè)詞是去年,雨恒給我們描繪了特別浪漫、性感、極客的世界?,F(xiàn)在的元宇宙跟我們聊的元宇宙感覺已經(jīng)不一樣了,我們對外所有輸出里面不一定是做元宇宙的公司,但是我們是真正相信元宇宙的底層原則的公司。
虛擬人是虛擬加現(xiàn)實(shí)互通互用性最容易實(shí)現(xiàn)的節(jié)點(diǎn),您剛才問到虛擬身份,我們認(rèn)為虛擬身份像“我鏡”的這樣一個(gè)作品,是在2012年的時(shí)候參加威尼斯雙年展的作品,這個(gè)過程中化身了一個(gè)角色叫“中國Tracey”,他認(rèn)識了一個(gè)虛擬人,他就問這個(gè)人來自哪兒,他說我來自洛杉磯。不管現(xiàn)實(shí)世界當(dāng)中任何的身份,在那個(gè)世界當(dāng)中相識、相知,去探索所有的關(guān)于人很純粹的東西。
三年之后他去辦展,去洛杉磯線下見了這個(gè)人,這個(gè)人已經(jīng)將近70歲了,殘了一條腿,他在之前其實(shí)蹲了15年的監(jiān)獄,他從監(jiān)獄里出來的時(shí)候身邊所有人都離開了,他們喝咖啡的時(shí)候,說他在虛擬世界里的日子是人生中最幸福的日子。所以我不認(rèn)為虛擬人只是我們自己,盡管我們做了很多超寫實(shí)的東西,但是我不認(rèn)為未來我們每個(gè)人的形象需要超現(xiàn)實(shí)的自己。我都進(jìn)入了虛擬世界,為什么要做一個(gè)數(shù)字銀行的工作?我覺得未來數(shù)字銀行就跟《哈利波特》的片子一樣,那是我們留在世界存在過的痕跡,但我們進(jìn)入虛擬世界一定是更浪漫、更極客,甚至更實(shí)現(xiàn)我們心中實(shí)現(xiàn)不了的火花的樣子。
第二個(gè)也是因?yàn)橛旰悴耪J(rèn)識的一個(gè)團(tuán)隊(duì),他們的應(yīng)用在海外有上千萬用戶在上面聊天,尋求心理療愈,可以跟你調(diào)情,變成你的女朋友,其實(shí)這背后的故事又是非常來自人的需求。她最開始的模型是為了紀(jì)念她最好的一個(gè)逝去的朋友,在那個(gè)朋友離開之后她用多模態(tài)的網(wǎng)絡(luò)模型生成了她朋友語義的機(jī)器人,獻(xiàn)給了她最好的朋友身邊所有的人,包括羅曼的媽媽。有些人會(huì)跟她說你剝奪了死者的權(quán)利,但是大部分人跟她說謝謝你,讓我覺得我的朋友還活著。
所以我覺得虛擬身份認(rèn)知、人工智能,以及虛擬人帶給人類本身的是解決人類本身的訴求,我們最容易實(shí)現(xiàn)的是智能管家,最難實(shí)現(xiàn)的是人性,所以我們希望所有虛擬人建立起來的是跟人性相關(guān)的事情,這也是我們這樣的公司,包括Dawa這樣的公司企圖共同解決的問題。
案山子:陳總也提到了虛擬人為現(xiàn)代消費(fèi)者提供擬人的情感價(jià)值,是因?yàn)槿嗽诂F(xiàn)實(shí)生活中一部分情感沒有辦法得到滿足,需要在虛擬世界里尋求這樣的滿足嗎?
陳燕:跟剛剛我們講的例子是一樣的,我們可以線下面對面見面,但是我們知道有很多人生下來就被帶了有色眼鏡,甚至有情感障礙,有很多不能用現(xiàn)在這樣的方式解決的問題,我覺得虛擬人或者虛擬身份這件事情是也許的一個(gè)選擇,我們一直覺得虛擬人跟埃隆馬斯克做的很多事情一樣,大家都會(huì)說它是一個(gè)潘多拉魔盒,這個(gè)選擇權(quán)利也許對在座的很多人不重要,但是對哪怕一小部分人來說是重要的,我覺得你可以不選擇它,但是虛擬人一定是未來大家生命中一個(gè)重要的選擇權(quán)利。
案山子:想再追加一個(gè)提問,因?yàn)樵蹅冏隽撕芏嗟奶摂M人 IP 的內(nèi)容,包括虛擬明星、樂隊(duì)組合。從咱們的路線來看包含原創(chuàng)、IP,如果從現(xiàn)有的一些 IP,把它轉(zhuǎn)向虛擬人IP,或者從之前沒有的,純原創(chuàng)的兩條路徑,你覺得現(xiàn)在哪一條更容易打開消費(fèi)市場?
陳燕:其實(shí)我們一直在梳理虛擬人的生產(chǎn)關(guān)系,技術(shù)是要應(yīng)用于產(chǎn)品的,產(chǎn)品是要服務(wù)于場景的??梢哉J(rèn)為我們在所有場景有非常明確的產(chǎn)品線,它對應(yīng)著不一樣的產(chǎn)品。比如說明星產(chǎn)品虛擬線就是滿足的是明星本人訴求,明星粉絲訴求,明星合作品牌項(xiàng)目的訴求,場景都比較清晰。我們從來不奢望明星虛擬形象比明星紅,這是偽命題,我們認(rèn)為明星虛擬形象就是個(gè)明星數(shù)字衍生產(chǎn)品線,原創(chuàng)型產(chǎn)品線我們切的是細(xì)分領(lǐng)域的IP,比如說國風(fēng)、文化傳承、虛擬DJ,電子音樂潮流、亞文化人群。
所以我們始終覺得虛擬人應(yīng)用場景還不夠豐富,這就意味著行業(yè)當(dāng)中本質(zhì)上還不需要這么多虛擬人的IP行業(yè)當(dāng)中需要細(xì)分領(lǐng)域當(dāng)中的頭部IP,真正的流量和商業(yè)化機(jī)會(huì)只會(huì)流向頭部。像虛擬歌姬這些所有在市面上看起來第一線的虛擬人,仔細(xì)看它背后都是切中了一個(gè)細(xì)分場景,這個(gè)場景中是不是能復(fù)制出第一個(gè)、第二個(gè)、第三個(gè),沒有公司能打保票說能復(fù)制出第一個(gè)、第二個(gè)、第三個(gè),所以我們切的是細(xì)分領(lǐng)域、細(xì)分場景下的虛擬 ID,這是我們打造 ID 的邏輯。
案山子:一款成功虛擬人的 IP 背后有什么樣的邏輯?有什么成功的方法論嗎?
陳燕:我們只能代表一小部分產(chǎn)品,因?yàn)槲覀冇胁簧瞄L的部分,比如說二次元的東西我們就不太碰,因?yàn)槲覀儾皇欠浅I疃鹊亩卧巳海覀児镜谋尘笆欠簥蕵?、消費(fèi)、生活方式,我們希望能夠在這個(gè)場景里打造被客戶喜歡的,或者被泛娛樂客戶流量所喜歡的產(chǎn)品,所以我們還是覺得每個(gè)公司有自己的基因,我們切的就是自己擅長的領(lǐng)域去打造被市場喜歡的。因?yàn)槲覀兊念I(lǐng)域離錢挺近的,所以我們的產(chǎn)品還是在當(dāng)下保障讓公司能活下來的基礎(chǔ)上再結(jié)合更多的技術(shù)去擴(kuò)展 toB、toC 的可能性。
案山子:之前看了很多虛擬人,包括虛擬偶像,大家核心價(jià)值作用是應(yīng)用粉絲和線上直播的需求,還有一方面是在于營銷向的。您提到不同場景有不同的人,每個(gè)場景其實(shí)都是有這樣的東西或者有些場景是不是就是偽需求的?
陳燕:我覺得現(xiàn)在沒有品牌跟虛擬人 say no 的,比如我們現(xiàn)在對接比較大的廣告公司,包括平臺(tái),所有人在當(dāng)下偶然覺得這個(gè)賽道都是有紅利的,沒有人拒絕這件事情,但是我們也不奢望別的人比我們更懂虛擬人,哪怕是品牌,很多是對這個(gè)賽道沒有認(rèn)知的,所以現(xiàn)在我們認(rèn)為虛擬人在當(dāng)下有很好的紅利。我們總結(jié)是三件事造成的:
一個(gè)是疫情,全球數(shù)字娛樂開始爆發(fā),到今年娛樂行業(yè)翻車率又特別高,再加上現(xiàn)在元宇宙、區(qū)塊鏈、全真互聯(lián)網(wǎng)、數(shù)字化的這些概念,所有品牌意識到未來數(shù)字世界就要來了,我要趕快加速布局?jǐn)?shù)字資產(chǎn),但數(shù)據(jù)資產(chǎn)是什么呢?看了半天覺得做個(gè)人還不錯(cuò),這其實(shí)就是市面上的需求。
我們?yōu)槭裁匆恢痹谄占跋胱屗笞?,加上智能化、場景化,希望它不只是一單生意,變成能幫品牌賦能產(chǎn)品,并且能跟C端用戶建立連接的載體,往后走會(huì)越來越好,當(dāng)下還是紅利期和獵奇期。
朱子威:大市場主要是 B 端服務(wù)會(huì)比較多,這一塊陳總說得非常透徹,真正抓住這些人的需求。如果我們把商業(yè)刨除在外,對個(gè)人情感來說每個(gè)人都有定制化情感要求,情感要求一定是每個(gè)人都有的,因?yàn)槎ㄖ苹?,現(xiàn)在只能做點(diǎn)對點(diǎn),點(diǎn)對小群體的輸出,這種輸出非常多。目前只有虛擬主播平臺(tái)能提供給虛擬主播變現(xiàn)渠道,其實(shí)我們能看見點(diǎn)對點(diǎn)的資金流動(dòng)是非常頻繁的,我們也想有沒有可能站在這個(gè)角度給他們設(shè)計(jì)這樣一個(gè)產(chǎn)品,能夠滿足未來以及當(dāng)下人們對于虛擬情感的要求的自定義,服務(wù)大型綜藝還是服務(wù)番劇,還是服務(wù)頭要部,更多是要做出更好的規(guī)范,做出更好的管線,讓東西成本更低,效果更高,我更偏重于商業(yè)變現(xiàn)的想法。
陳雨恒:在娛樂行業(yè)和品牌聯(lián)動(dòng)的場景里,兩位已經(jīng)說得非常完整了,想補(bǔ)充的還是想從游戲行業(yè)出發(fā),思考一個(gè)趨勢和潮流,在游戲行業(yè)發(fā)生的,無論從玩家群體角度還是行業(yè)角度,可能對于虛擬人和未來的交互性也是一種行業(yè)的需求和思考,也是為什么我們貼近游戲行業(yè),同樣跟很多品牌方是同樣的想法,未來虛擬世界是這樣的,游戲世界是這樣的,我們也得朝這個(gè)方向走。
其實(shí)它的根本信號在于最近兩三年,越來越多的開放世界逐漸破圈,從小眾玩家群體到更有影響力的比較大的轉(zhuǎn)折點(diǎn),比如說今年上半年中國有游戲團(tuán)隊(duì)做的《戴森圖計(jì)劃》、《鬼谷八荒》,這一類的游戲再加R星之類做的 3A 大作,背后的涌現(xiàn)式的玩法和虛擬的 NPC 代表的是一個(gè)大的趨勢,在于傳統(tǒng)游戲制作流程、工業(yè)流程,實(shí)際上已經(jīng)到了非常老舊和瓶頸狀態(tài)。你用非常復(fù)雜,非常長,非常繁瑣沉重的工作,做了非常長的時(shí)間,創(chuàng)造出的內(nèi)容,玩家消費(fèi)速度遠(yuǎn)比你之前預(yù)想得要快,開放世界、涌現(xiàn)式玩法打破了傳統(tǒng)的約束。涌現(xiàn)式玩法是玩家可以在有限機(jī)制里玩出幾乎無限的可能性和內(nèi)容、體驗(yàn)。
比如說像最經(jīng)典的《以撒的結(jié)合》這款游戲,大部分死忠和核心玩家基本都在幾千小時(shí)以上的游戲時(shí)間,可以極大增加玩家在游戲世界里停留的時(shí)間和體驗(yàn)豐富程度。當(dāng)這幾個(gè)游戲活了之后,發(fā)現(xiàn)用戶時(shí)長、活躍度都上升了之后,所有游戲廠商都看到了同樣的趨勢,就是我如何用更好的技術(shù)體驗(yàn)把用戶留在我的體驗(yàn)里,而不是被無限內(nèi)卷競爭的行業(yè)搶走,也就是說我在這個(gè)場景里,在游戲里的角色跟玩家的互動(dòng)需要更加智能、動(dòng)態(tài),內(nèi)容更多。
因?yàn)樗袑?shí)現(xiàn)虛擬人的技術(shù)層面,用比較專業(yè)或者行業(yè)的詞來說,做AI生成內(nèi)容,AIGC。虛擬人不一定是個(gè)人,可能是一只小狗一只怪物,跟玩家之間的互動(dòng)組成了玩家用戶的體驗(yàn)。
大家看到做元宇宙、虛擬世界,這是我們不可阻擋的趨勢,如何把我們現(xiàn)在的游戲體驗(yàn)往這上面靠,這是行業(yè)比較大的需求。
案山子:最后一個(gè)問題,大家看到的是虛擬人欣欣向榮的一面,都對它抱有很大的期待,其實(shí)也會(huì)面臨一些道德、法律上的風(fēng)險(xiǎn),比如會(huì)被用在詐騙上,這方面不知道三位會(huì)怎么平衡和規(guī)避它的風(fēng)險(xiǎn)?
陳燕:人與機(jī)器的平權(quán),未來的數(shù)字身份復(fù)制了我們自己,在我打工的時(shí)間里它在元宇宙或者什么樣的游戲世界里可以賺錢,認(rèn)識新的朋友,但是賺的錢是屬于它的還是屬于我的。坦白說虛擬人行業(yè)隨著應(yīng)用場景,隨著技術(shù)不斷迭代,法律空間還是有待提升的。
我們做版權(quán)注冊的時(shí)候就曾經(jīng)遇到過問題,比如做技術(shù)軟注,每次哪怕動(dòng)一點(diǎn)點(diǎn)眼睛,換個(gè)裝就需要再注冊,到現(xiàn)在虛擬資產(chǎn)這一塊還有巨大的瑕疵,改一點(diǎn)東西都沒有辦法界定它。所以隨著技術(shù)、應(yīng)用場景和元宇宙、數(shù)字孿生,法律方面可提升的空間太多了,我們一直期待,可能會(huì)跟國內(nèi)一些比較頂尖的事務(wù)所做一些論壇,大家一起討論這個(gè)事情,在更前沿的數(shù)字時(shí)代如何用法律方式界定這個(gè)邊界。
陳雨恒:不僅僅是法律的問題,政府層面的監(jiān)管也是需要考慮的。舉個(gè)很簡單的例子,提到詐騙的事情,如果我的虛擬化身在虛擬世界里詐騙了另外一個(gè)虛擬人,是我要為它承擔(dān)責(zé)任還是它承擔(dān)責(zé)任,它該怎么承擔(dān)責(zé)任?現(xiàn)實(shí)生活中人與人社交活動(dòng)都有很多法律、政府的監(jiān)管去確保我們之間的安全,但是虛擬人與人類,虛擬人與虛擬人之間的交流如何被確保?這個(gè)事情其實(shí)是完全空白的一個(gè)事情,我們也在和很多政府主管部門溝通這個(gè)事情,因?yàn)檫@確實(shí)是非常新的事情。過去大家意識里都會(huì)覺得這個(gè)東西存在在科幻電影里,《黑鏡》里講講而已。
因?yàn)槲覀兪窃谶@個(gè)行業(yè),技術(shù)的最前沿,我們意識到這個(gè)事情來臨的時(shí)間比所有的科幻電影觀眾預(yù)料的早很多,所以如何更快地能夠讓法律、政府層面意識到這個(gè)事情,以合理、健康的方式引導(dǎo)它,而不至于讓這個(gè)事情變成非常混亂,非常無序的情況是非常重要的任務(wù),對所有從業(yè)者來說都是非常艱巨的任務(wù)。
除了現(xiàn)實(shí)世界的一些介入,在數(shù)字世界里其實(shí)也有很多原生技術(shù),也在不斷被應(yīng)用,確保一些事情。比如說簽名、數(shù)字資產(chǎn)的認(rèn)證,這些事情實(shí)際上都很重要,因?yàn)槎荚趲椭覀冊谖磥淼臒o論是元宇宙還是智慧形態(tài)下,在虛擬世界里我們跟虛擬人的社會(huì)活動(dòng)能夠被確保,這是我們看到的缺失的以及未來的一些挑戰(zhàn)。
案山子:這也是未來的機(jī)會(huì)所在。
朱子威:如果說虛擬人在虛擬世界中進(jìn)行詐騙會(huì)怎么樣,如果是真驅(qū)動(dòng)的數(shù)字人,特別是小圈子里已經(jīng)有一些人在干這樣的事情了。大家在滿足心理需求的時(shí)候其實(shí)戒備心就放低了,而且現(xiàn)在有很多關(guān)于數(shù)字認(rèn)證這一塊是開源的,比如說一個(gè)個(gè)人的形象可能希望人家二次創(chuàng)作,開源,那就有人冒充他,在別的領(lǐng)域里吸引所謂的小粉絲,他們想做個(gè)殺豬盤。已經(jīng)出現(xiàn)了,而且取證難度非常大,跟傳統(tǒng)電信詐騙實(shí)際上是一脈相承的,只不過因?yàn)樵谔摂M世界中在滿足別人情感需求的時(shí)候,特別滿足未來年輕人情感需求的時(shí)候,就是很容易產(chǎn)生低的防備心,在心理學(xué)上有這樣的情況,需要更多的技術(shù)手段,包括我們怎么界定這樣的事情。
未來發(fā)展可能會(huì)出現(xiàn)比較嚴(yán)峻的問題,這個(gè)東西太像人了怎么辦?很難判斷它的目的,這是很難判斷的。在技術(shù)的角度其實(shí)大家一直在探討,我們也在搭建社區(qū),如何做社區(qū)公約,找到社區(qū)中的害群之馬,通過一些數(shù)據(jù)抓住一些馬腳,把這個(gè)東西告知給別人。人在滿足自己心理需求的時(shí)候確實(shí)會(huì)比較盲目,這是我們要探討的問題。
案山子:今天非常感謝三位給我們帶來非常多的精彩分享,時(shí)間關(guān)系我們論壇到此結(jié)束,非常感謝各位。
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